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Non-English Discussion Deutsches Forum (German forum)
#41

Hallo Chris,

vielen Dank für das Update. Es freut mich, dass du eine sehr positive Entwicklung vermelden kannst. Es muss unglaublich sein, nach so langer Zeit wieder Verlangen, Befriedigung und andere Emotionen wahrzunehmen, die lange Zeit verkümmert waren.

Was deine Schlussfolgerung angeht, muss ich mich @Milando97 anschließen. Symptome einer Depressionen sind sicherlich Teil von PFS und es ist ja nachgewiesen, dass sich in PFS Patienten die Konzentration bestimmter Neurosteroide teilweise deutlich von der Kontrollgruppe unterscheiden. Eine Depression erklärt aber nicht die teilweise erheblichen physischen Veränderungen wie Verlust von Muskelmasse trotz gleichbleibenden Trainings, Hautveränderungen, Gynäkomastie usw. Unsere Datenerhebung (Survey) zeigen ja, dass diese Symptome wesentliche Ausprägungsmerkmale von PFS sind.

Veränderungen auf Ebene des Androgenrezeptors können diese Symptome jedoch allesamt erklären. Dass dieser übermäßig ausgeprägt ist, wurde ja bereits nachgewiesen. Ich denke daher, dass das zentrale Problem eher dort liegt.

Nichtsdestotrotz könnten natürlich psychische und sexuelle Symptome auch anders behandelt werden. Halte uns daher bitte auf dem Laufenden, wie es bei dir weitergeht.

Viel Glück!

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#42

Hallo Northern Star,

es ist in der Tat ein unbeschreibliches Gefühl wieder zurück im Leben zu sein. Für Außenstehende ist es kaum nachvollziehbar wie man sich als PFS Betroffener fühlt.

In meinem Fall beschränkt sich das Spektrum der Symptome “nur” auf der sexuellen und psychischen Ebene. Körperliche Symptome wie Gynäkomastie, Verlust von Muskelmasse oder Atrophie im Genitalbereich blieben mir zum Glück erspart.

Laut dem PFS Artikel von Wikipedia wurde in einer Studie mittels funktionellem MRT (fMRI) festgestellt, dass bestimmte Veränderungen im Gehirn mit einer Major Depression übereinstimmen. In einer anderen Studie wurde bei 50 Prozent der von PFS Betroffenen mittels Fragebogen eine Major Depression festgestellt.

Ich behaupte nicht, dass die Theorie einer Androgenresistenz falsch wäre. Aber therapeutisch wird die Gabe von Androgenen oder Aromatasehemmern nicht empfohlen. (macht ja bei Androgenresistenz auch keinen Sinn). Meine Erfahrungen mit “natürlicher androgener Therapie” wie Gewichtheben, Sprinten, Zink, Tribulus, interm. Fasten, niedriger KFA, viel Schlaf etc. sind ebenfalls eher bescheiden. Meine Hormonwerte liegen alle in der Norm. Das schließt eine Androgenresistenz natürlich nicht aus. Aber wir sollten den Fokus nicht ausschließlich auf den AR richten. Niemand kennt bislang den genauen Pathomechanismus.

Aber wenn so viele PFS-Betroffene die Symptome einer Major Depression zeigen, sehe ich keine Kontraindikation für eine antidepressive Therapie mit Bupropion. Zumal sich die potentiellen Nebenwirkungen in Grenzen halten. Von SSRI ist allerdings dringend abzuraten.

Fakt ist: keine Maßnahme, kein Supplement hat auch nur annähernd die Wirkung bei mir entfaltet wie Bupropion.

Zur Zeit kann ich natürlich nicht sagen, ob die Einnahme von Zyban/Bupropion eine rein symptomatische oder vielleicht sogar eine kausale Therapie ist. Das werde ich erst in ca. 9 Monaten wissen.

Ich halte euch auf dem Laufenden!

#43

Noch ein Nachtrag: Offensichtlich spielen Androgene bzw. Androgenrezeptoren eine entscheidende Rolle im Dopaminstoffwechsel des Gehirns:

“Pharmacological inhibition of 5αR suggests that DHT influences neurochemistry, particularly DA signaling, in the mesocorticolimbic System. Overall, these data suggest neurosteroids regulate DA turnover and DA signaling in the mesocorticolimbic system, which is important for regulating executive functions.”

Das könnte natürlich sehr gut zu der Hypothese passen, dass eine Art Androgenresistenz vorliegt. Durch die Gabe von Dopaminagonisten wie z.B. Bupropion wird möglicherweise diese Blockade umgangen, da Dopaminagonisten nicht auf den Androgenrezeptor angewiesen sind.

#44

Hallo Chris,

ich denke, das kommt der Sache schon Nähe. Eine Überexpression des Androgenrezeptors in PFS Patienten wurde ja bereits nachgewiesen. Eine Veränderung der androgenen Signalgebung kann auch eine depressive Symptomatik erklären, da androgene Signale bspw. bei der Entstehung von wichtigen Neurosteroiden eine Rolle spielen. Veränderungen auf dieser Ebene wurden bei PFS Patienten ebenfalls bereits nachgewiesen.

Ich hoffe, die laufende Forschung wird in dieser Hinsicht noch mehr Klarheit schaffen.

Viel Glück!

#45

Hallo Northern Star,

hier noch eine weitere Ergänzung zu der Thematik. In diesem Artikel wird beschrieben, dass sexuelle Aktivität auch bei kastrierten bzw. genetisch veränderten Mäusen (knock out Mäuse) denen der Östrogenrezeptor ER fehlt möglich ist, wenn man ihnen einen Dopaminagonisten (in diesem Fall Apomorphin) verabreicht.

Wenn wir bei PFS von einer funktionellen Kastration bzw. Semikastration im Rahmen einer Stummschaltung der AR durch Finasterid ausgehen, überrascht dieses Ergebnis nicht.

In meinem Fall habe ich durch den Dopaminagonisten Bupropion die AR-Stummschaltung umgangen so wie es bei kastrierten männlichen Mäusen möglich ist.

Dopaminagonisten wirken auch in Abwesenheit von Testosteron und ER und wahrscheinlich auch AR.

#46

Hallo, ich möchte euch einen kurzen Zwischenbericht geben sowie ein paar Gedanken zum post-SSRI-Syndrom äußern. Seit 30 Tagen nehme ich 150 mg Zyban ein und bemerke bislang kein Nachlassen der positiven Wirkungen. Somit werde ich erstmal weiterhin bei 150 mg bleiben.
Bezüglich des post-SSRI-Syndroms frage ich mich folgendes:

Die Symptomatik zwischen PFS und PSSD ist praktisch identisch.

Die Ursachen der Störungen hingegen scheinen zunächst völlig unterschiedlich zu sein.
Bei PFS liegt die Störung wahrscheinlich auf Ebene der AR-Rezeptoren und bei PSSD wahrscheinlich auf der Ebene der 5-HT-Rezeptoren.

Der 5-HT2c-Rezeptor ist laut dem dt. Wikipedia-Artikel (5-HT Rezeptor) maßgeblich am Sexualverhalten beteiligt. Laut dem englischen Wikipedia-Artikel (5-HT2c receptor) sind diese Rezeptoren an der Dopaminausschüttung im Gehirn beteiligt.

Eine Aktivierung dieses Rezeptors bewirkt eine Verminderung der Ausschüttung von Dopamin und Noradrenalin.

Agomelatin/Valdoxan ist ein atypisches Antidepressivum und blockiert den 5-HT2c-Rezeptor. Diese Blockade führt zu einer gesteigerten Freisetzung von Dopamin und Norardrenalin und somit auch zu einer Steigerung der Libido.

SSRI hingegen machen genau das Gegenteil: Sie aktivieren den 5-HT2c Rezeptor** und führen u.a. zu einer Verminderung der Libido.

Deswegen wird Bupropion gelegentlich zusätzlich zu SSRI verordnet. Um die negativen Effekte der SSRI auf die Libido zu neutralisieren.

Und hier schließt sich der Kreis zwischen PFS und PSSD:

Der Pathomechanismus ist am Ende identisch. Eine Verminderung der dopaminergen und noradrenergen Neurotransmission sowohl bei PFS als auch bei PSSD.

Bupropion bewirkt eine Steigerung der dopaminergen/noradrenergen Neurotransmission sowohl bei PFS (zumindest bei mir) und bei PSSD.

#47

Wie läuft es bei dir, @Chris74? Hält der Effekt an?

Viel Glück!

New member from Latvia is here! PFS.Help
#48

Hallo Northern Star, sorry für die späte Antwort. Die Wirkung von Bupropion hat etwas nachgelassen. Nach etwa 8 Wochen bemerkte ich ein langsames Nachlassen der Wirkung. Habe dann für 10 Tage die Dosis auf 300 mg erhöht. Zu meiner Verwunderung hat die höhere Dosis nicht zu einer Erhöhung der Wirkung geführt. Bin danach wieder auf 150 mg gegangen. Die zuvor beschriebenen positiven Wirkungen sind noch vorhanden, aber nicht mehr in der Intensität wie zu Beginn der Einnahme. Vielleicht ist es mittlerweile zu einer Adaptation gekommen, z.B. durch Down-Regulation der DA-Rezeptoren. Werde aber wie geplant das Zyban/Bupropion weiter einnehmen und es dann nach ca. 9 Monaten ausschleichen.

#49

Hallo!
Ich hatte zu Beginn des Forums schon mal geschrieben und frage hier aus aktuellem Anlass, ob jemand von euch auch Muskelschwund in Kombination mit erhöhtem CK Wert hatte. Tagsüber mit Bewegung ist es erträglich, jedoch schlafen meine Arme und Beine im Liegen bzw ohne Bewegung sehr schnell ein (zusätzlich Kribbeln), Temperaturempfinden ist dann auch sehr schlecht (mal sehr heiß bis hin zu kalt) was mittlerweile so stark ist, dass ich maximal 2-3 Stunden schlafen kann die Nacht. Es fühlt sich so an, als ob das Blut nicht mehr richtig zirkuliert im Liegen, vielleicht sind es aber auch die Nerven? Meine Neurologin konnte sich bisher keinen Reim darauf machen (Restless Legs Syndrom ausgeschlossen) und mich weiter verwiesen…
Hat jemand ähnliches erlebt? Creatin, Magnesium und Calcium bisher ohne Erfolg…
Vielen Dank für jeden Tip oder Hinweis.

#50

Hey, ja ich hab auch einen ziemlich erhöhten CK wert! Ich habe auch im liegen das Problem das meine Arme sehr sehr schnell einschlafen und kribbeln (wenn ich sie oberhalb des Herzens - zb auf den Brustkorb hinlege) wenn sie seitlich neben dem Körper liegen schlafen sie zwar nicht ein aber ich “fühle” sie nach einer gewissen Zeit nichtmehr wenn ich sie nicht bewege. Bei den Beinen ist das selbe Phänomen.

Zusätzlich wenn ich mich unter Tags hinlege zucken meine Beine ähnlich wie bei einem RLS…

#52

Das ist in der Tat interessant, weil die meisten hier im Forum niedriges Growth Hormone und hohe IGF-1-Werte haben. Es ist auch interessant, weil die Symptome von niedrigem GH praktisch identisch sind wie PFS!

#54

Chris hilft dir Elontril???

oder besser Finger weg davon?

#55

Hallo Foxi, wie ich bereits mehrfach im deutschen und englischen Forum geschrieben habe, hat mir Zyban bzw. Bupropion sehr geholfen. Zur Zeit mache ich seit 2 Wochen Drug Holidays und bin mit meiner Libido immer noch über dem Niveau als ich noch kein Zyban eingenommen habe. Desweiteren ist es wichtig ausreichend zu schlafen (mindestens 8 h täglich) und die endogene Testosteronproduktion durch Kraftsport (vorzugsweise olympisches Gewichtheben) anzukurbeln.

#56

Hallo,
ließt hier zufällig irgendwer, der nach Fin Absetzen mit Hypogonadismus zu kämpfen hat/hatte und daraufhin Tamoxifen nimmt bzw eingenommen hat?

#57

@stopfin: Ich habe Tamoxifen vor langer Zeit genommen und seitdem ist meine Potenz noch schlechter. Es gibt aber Bodybuilder, die nehmen es nach einer Steroidkur, um den Rebound von Östrogen zu unterbinden und somit eine Gynäkomastie zu verhindern.

#58

Hallo an alle ,

Konnten euch die Ärzte bei denen ihr wart weiterhelfen bzw. einteige euer Symptome lindern.
Kennt ihr einen guten Arzt in Deutschland der sich mit PFS auskennt den ihr weiterempfehlen könnt.
Wär mir einen große Hilfe
MFG
Alex

#59

Mahlzeit!
Ich bin ebenfalls beim Zitzman, beim “Gen-test” war alles in ordnung. ( ausreichende repeats ).
Ansonsten typische Blutwerte für fin:
Niedriges DHT, Testo etc.
Erhöhtes DHEAS…

Zitzmann und ich wollen demnächst HCG probieren, da er wohl damit ein paar Seelen “rennen konnte”.
Meine Symptome haben in den letzten 2 Jahre nachgelassen.
Ich habe ( Gottseidank ) nur noch die trockenen Augen nachts sowie fehlende Libido und beim Palmewedeln keine konzentration & eine 3/4-harte Banane.
Meine Schlafstörungen und meine Depressionen sind fast weg.
Das einzige was mir zu denken gibt sind meine ( seit Fin ) entstehenden Muttermale und der schwarze Hautkrebs … Vorher & familiär gab es da garkeine Probleme!

P.S hat jemand Bock auf ne Chat (WA) Gruppe? Wäre glaube ich unkomplizierte Ergebnisse etc darin zu teilen.

Grüße aus NRW.
Patrick

#60

Hallo Patrick,

herzlich willkommen! Es freut mich, dass deine Symptome sich verbessert haben.

Ich verstehe, dass eine WA Gruppe manche Vorteile hat. ich würde dich dennoch bitten, deine Erfahrungen mit Zitzmann hier zu teilen, so dass alle davon profitieren können. Der Nachteil von WA ist natürlich, dass es keine offenen Gruppen sind. Hier kann man auch noch Jahre später nachlesen, was andere vielleicht schon einmal erffolgreich/-los ausprobiert haben.

Viel Glück,
N.

#61

Hallo N.

Ich bin bei Dr.Zitzmann noch “am anfang” meiner Reise.
Derzeit dauern die Berichte wochen teiweise Monate, ich denke er hat ziemlich viel zu tun.
Derzeit “fahre” ich eine Testo-Ersatztherapie von welcher ich mehr oder weniger profitiere.
Ich fühle mich wacher und stärker.
Als nächstes wollen wir wohl hcg probieren, damit hat er wohl ein paar Leute “retten” können.

Ich denke das Dr.Zitzmann der kompetenteste Ansprechpartner in Deutschland ist, wenn ich mir seine Publikationen und Vita so anschaue.
Auch Menschlich kommt er auf den Punkt und probiert Wege die KEIN! Urologe oder Endokrinologe bei mir versucht hat.
Ich denke erwähnenswert ist auch das Dr.Zitzmann Androloge UND Endokrinologe ist, wenn ich das richrtig gelesen habe.

Ich hoffe das HCG wird mir die Libido ein wenig zurück bringen, und hoffe ich erleide keinen weiteren “Crash” durch HCG.

P.s was haltet Ihr eigtl. von der “neue Studie” das PFS-Patienten veränderte Darmbakterien aufweisen?
Denkt ihr die Richtung der Studie ist “die richtige” oder doch eher “Spendengeldverschwendung” da man eher auf die Rezeptoren schauen sollte etc?

MFG

#62

@Chris74 Lieber Chris, kannst du uns mal bzgl. Wellbutrin updaten? Ich hoffe fest es geht dir gut und wünsche allen einen schönen Nachmittag.
LG Michael